新京报记者 侯少卿 摄
社科院金融研究所副所长殷剑峰表示，农村还有大量剩余劳动力转移，中国经济不会发生雪崩式变化
“青年经济学人”评选系列报道之二十三
殷剑峰 中国社科院金融研究所副所长，金融产品中心主任，中国金融学会理事，中国金融四十人论坛成员。曾荣获2006年孙冶方经济科学奖(第十二届)和2009年胡绳青年学术奖(第五届)，主持和参与了由中央政府、地方政府、金融监管当局、金融机构和中国社科院赞助设立的多项重大研究课题。著有《金融大变革》、《金融结构与经济增长》等。
核心观点
中国房地产不是有没有泡沫的问题，而是泡沫有多大的问题。由于我国的高储蓄率和经济发展前景，如果宏观政策应对得当，尤其是不主动地去用货币政策刺破泡沫，那么，通过持续的经济增长，泡沫是可以有效消化的。
我国虽然人口在老龄化，但是从事农业的人口占比依然非常高，这些人口依然还是要转移。随着人口结构的变化，过去那种高储蓄高投资的增长模式可能会发生改变，但是中国经济并不会发生雪崩式的变化。
中国经济不会发生雪崩式变化
新京报：你跟李扬合作的《劳动力转移过程中的高储蓄、高投资和中国经济增长》2006年获得了孙冶方奖，当时为什么想要做这个课题？
殷剑峰：当时不少学者对中国的高储蓄率和高投资率是一种负面的看法，认为高投资背后是高储蓄，投资的边际效应是递减的，这种模式是不可持续的，还有预言说中国正在走亚洲金融危机爆发前的老路，很快就会出现危机。
后来我们就做了这个课题。我们的研究发现，只要劳动力能够持续地从农村向城市非农产业转移，这个高投资是有必要的，那么高的投资率，你必须有资金来源，相应地就会有高的储蓄率。而这种高储蓄、高投资正是推动中国经济在过去几十年里高速发展的重要力量。这些年也证实了我们的看法。
新京报：但是近些年来，我国的高储蓄率出现下降，同时，农村的劳动力转移已经越来越缓慢了，现在危机是否来了？
殷剑峰：我2005年的文章是说劳动力能够持续转移。现在大家比较关心的一个问题就是随着人口老龄化，认为农村已经没有那么多剩余人口了。大概是在2010年前后，我国15岁-59岁的劳动年龄人口增长速度开始趋缓，2010年劳动人口占比出现了绝对性的下降。随着这种人口结构的变化，过去那种高储蓄高投资的增长模式可能会发生改变，但是中国经济不会因此发生雪崩式的变化。
新京报：你的依据是什么？
殷剑峰：原因很简单，我们虽然人口在老龄化，但是从事农业的人口占比依然非常高，这些人口依然还是要转移。
在欧洲、日本、美国，他们的人口老龄化的严重程度要比我们严重得多，但是这些国家的农业就业人口只有百分之几，这说明劳动力从农业到非农产业的转移并不会因为人口老龄化而停滞。农业人口依然需要转移，而这种转移的过程依然是需要比较高的储蓄率、比较高的投资率，也为比较高的经济增长提供保证。
所以虽然从2010年之后人口结构发生变化，但是这种未来的经济增长不会出现一下子从百分之十几，一下掉到百分之二三的水平，经济的转型可能会比较平稳。原因就是我们还是个发展中国家，农村还有大量的剩余劳动力。
刘易斯拐点还未完全到来
新京报：农村还有大量剩余劳动力，那为什么还会出现用工荒？现在普遍认为，中国已经从劳动力过剩转向劳动力短缺，中国已经经历“刘易斯拐点”。
殷剑峰：我认为这个观点是可以商榷的。
按照刘易斯和其他早期发展经济学家的观点，刘易斯拐点反映的是劳动力的供求关系，就是农业剩余劳动人口全部转移到非农业的现代部门之后，由于剩余劳动力已经不存在，从而导致工资的快速上涨。所以，识别刘易斯拐点应该看工资水平，而不能简单地计算劳动力供给数量的变化。因为劳动力供给数量的变化既不能代表供求关系的变化，也不能反映劳动力价格的变化。
新京报：我们经常会看到，现在餐厅里三四千元招不到服务员，人力成本上升较快，这不是劳动力价格上涨吗？
殷剑峰：工资确实出现上涨，2001年-2010年的十年，工资增速平均高于人均GDP增速2.6个百分点。但在国民收入的初次分配中，劳动者报酬在2002年前保持稳定，在2002年-2010年占比却从54%下降到2011年的47%。这说明，工资上涨虽然是劳动力供求变化的结果，即劳动力供给相对于劳动力需求的减少，但是，这种工资上涨还不是劳动力转移完成后的快速工资上涨，就是所说的刘易斯拐点。
新京报：为什么会出现工资上涨了，劳动者报酬占比下降？
殷剑峰：国民收入分为政府、企业和居民三个部分，其中，居民收入包括劳动者报酬和财产收入。在工资上涨的过程中，劳动者报酬占比的下降反映了我国收入分配不合理的一个重要方面，就是国民收入过多地被分配到了政府和企业部门，尤其是过去十年依靠卖地收入的政府部门。所以，工资上涨了，但是，其他部门的收入上涨更快，从而导致劳动者报酬占比的相对下降。
中国房地产泡沫可以有效消化
新京报：那什么情况下可能会发生危机？
殷剑峰：人口拐点和储蓄率双重拐点到来，会导致经济增速和人均产出水平的下降。但是经济减速并不意味着要爆发危机。危机的爆发还受其他因素影响，例如房地产泡沫和信用膨胀等因素。
新京报：那你觉得现在中国有房地产泡沫吗？
殷剑峰：中国房地产不是有没有泡沫的问题，而是泡沫有多大的问题。我们的研究发现，我国住房供求关系在过去几年中已经出现了总体上的供过于求，因此，房地产市场的持续调整是必然的。但是，由于我国的高储蓄率和经济发展前景，如果宏观政策应对得当，尤其是不主动地去用货币政策刺破泡沫，就像上世纪80年代日本和本世纪美国所做的那样，那么，通过持续的经济增长，泡沫是可以有效消化的。
新京报：新一轮的城镇化是否是这一轮农村劳动力转移的新形式？这种城镇化对房地产市场有何影响？
殷剑峰：新一轮城镇化是人的城镇化，其本质是公共服务的均等化。这与以往土地开发和房地产扩张的城镇化完全不同，因此，不会出现过去那种大规模的购房需求。
人口红利还可持续5年
新京报：你有没有测算，农村剩余劳动力的转移过程还会持续多久？中国还有多久的人口红利期？
殷剑峰：按照过去劳动力转移的平均速度，大概也就是2019年。
新京报：也就是说还有4、5年的过渡期，中国应该如何来把握？
殷剑峰：这个过渡期给我们提供了一个改革的窗口，错过这个窗口再往后恐怕就真的会出现中等收入陷阱。就好像日本，错过了机会窗口，就失去了这种改革的良好的基础。
日本在六七十年代经济高速发展的时候也是人口红利的时期。但是到八十年代，人口结构发生了变化，人口迅速老龄化，日本没有抓紧改革，然后就发生泡沫，持续衰弱。现在日本好的岗位，领导岗位，都被老年人占了。整个养老保障体制是年轻人的钱付给老年人。所以整体的这个社会的机会、利益，全部转给老年人，年轻人没有机会。越来越少的年轻人养越来越多的老年人，财政压力会越来越大。
中国要避免出现这种状况，就是劳动力市场要是一个富有弹性的市场，养老保险体制要吸取包括日本在内的其他发达国家的这种经验。
新京报：我国的养老体系目前也是年轻人交钱养老年人。
殷剑峰：健全的社保体系应该有三个支柱。一是强制性的养老保险，二是个人和企业缴纳的养老保险，第三是商业性保险和自愿储蓄。
在我们国家第一支柱基本是空档运行，有很多财政缺口，而且还有一个很重要的问题，全国不是统一的。第二块个人和企业是强制性缴纳的，也不是全覆盖，有很多企业，比方说私人企业可能就没有，像农民工就更没有。第三块商业保险发展还是非常不尽如人意，现在中国人主要靠自己储蓄来防老。
政府应该转型为公共服务型
新京报：那中国应该怎样避免陷入中等收入陷阱？
殷剑峰：具体方法实际上十八届三中全会决定已经说得很清楚了，现在主要问题就是怎么去加快推行。三中全会的决定里我觉得“市场发挥决定性作用”的前提是另一句话，就是“更好发挥政府作用”。如果没有更好地发挥政府的作用，市场这个决定性作用要么是不可能，要么会出问题。
新京报：你怎么理解“政府的作用”？
殷剑峰：过去这三十年，尤其是过去这十年我们经济中面临的种种乱象、问题，核心问题就在于政府没有发挥好作用，就是该做的没做，不该做的做了很多。
该做的没做就是像全国统一的养老、医疗、教育，这应该是中央政府做的。但是在过去中央推给地方，然后地方也在推给市场。
医疗是最典型的，在改革开放前我们还有全民的医疗保障，但改革开放之后我们慢慢把这些全部推给市场，而这个应该是政府做的。当然政府承担起自己的责任不是说该大包大揽，得适度，因为在人口老龄化的过程中间如果政府承担得太多，财政会有巨大的压力。日本、美国就是例子，他们的财政赤字很大一方面就是因为医疗费用的支出，现在看起来美国的医疗改革可能是世界上最坏的制度。
新京报：就是说政府应该做一些基础性的公共产品，其他的让位于市场。但这种转型对于政府来说是艰难的，特别是地方政府，怎么让他们做好公共产品服务？
殷剑峰：我们以前的政府不是以提供公共品为主，政府从上到下都是追求经济增长。所以我们可以看到它的投资很多，政府的直接或间接的投资非常多，但在那个时期是有必要，就是在劳动力转移的时期。比如各地的开发区，有了资本，有了工厂，农业的就业就变成非农就业。所以在过去三十年我们国家经济增长是一种开发区模式，它的背后行为的主体除了劳动力和企业家，就是地方政府，地方政府GDP的冲动是我们国家高速经济增长的一个重要动力。现在必须改变了，过去“唯GDP论英雄”的做法在人口老龄化的过程中间已经不再适用了，政府必须从追求GDP增长型，转向提供公共服务型。
新京报：不适用的具体表现有哪些？
殷剑峰：一方面是人口老龄化的趋势，老龄化过程中间对公共品服务的需求会大量上升，养老、医疗、教育等等。另一方面随着人口老龄化，靠劳动力、资本投资的经济增长必须转向靠技术进步的内涵式增长，而这种增长要求政府提供很好的环境，很好的公共品。所以更好的发挥政府的作用是市场发挥决定性作用的基本前提。从去年以来我们做的很多改革都是政府在改革自己的职能，包括八项规定、反贪反腐。中国市场经济改革完成的一个标志就是发改委职能的彻底转变、甚至没有发改委。
■ 同题问答
Q：2014年经济社会运行你最大的担忧是什么？
A：地方政府的高杠杆问题。
Q：十八届三中全会确立的三百多项改革当中你最关注的是哪项？
A：市场发挥决定性作用，更好发挥政府作用这句话。
Q：评论认为，未来两年是上述改革推进的重要窗口期，两年内最有希望改变现状的一项改革是什么？
A：政府的审批制。
Q：未来十年哪一行最具有投资前景？
A：这次改革提出了很多放松的方面，文化、教育、医疗，甚至包括农村的土地制度，我觉得养老产业吧。
Q：怎么看待知识分子社会责任？
A：知识分子的社会责任就是良心，不要胡说八道。
Q：你最推崇哪一位经济学家？
A：李扬，还有蔡昉。
■ 人物
经济学家应该是“大家”
从2000年进入中国社科院攻读博士，14年过去了，殷剑峰一直没有离开社科院，历任中国社科院金融所结构金融研究室主任、理财产品中心主任、金融研究所副所长。殷剑峰说，他喜欢社科院轻松自由的环境，如果是在机构，说话有很多顾忌。
他说话很直接。谈到资本市场，他说：“证监会就像一个妈妈，市场就像她的孩子一样，从小就告诉你要吃这个，吃那个，但不让这个孩子进行新陈代谢，不让他把那些废物排泄掉，这么一个市场它怎么可能好呢？”
谈到市场化改革，殷剑峰更是直接表示：“中国市场经济改革完成的一个标志就是发改委职能的彻底转变、甚至没有发改委。”
但是他却说研究经济没什么意思。“坦率地说，经济学、金融学研究这么多年，越往后越觉得没意思了。越研究就越觉得很多事情是在之外的。”他举例说，关于金融改革，很多人就金融改革谈金融改革，实际上金融改革的很多东西是在外面的，比如财政，金融改革成功与否在很大程度上取决于财政体制能不能顺利改革。
殷剑峰还爱读历史，他觉得读史明鉴。殷剑峰认为，经济学家应该是个“大家”，是集大成者，而现在市面上99%所谓的经济学家都是经济分析师，不应称为“家”。
“英文的更确切的译法应该叫经济学工作者或者经济分析师。”殷剑峰说。在现在这样浮躁的环境中，对一个经济观察者来说，最难得可贵的是：潜心治学。但现在，有一些学者已经基本上不做研究，而是在博眼球的乱说。
采写/新京报记者 苏曼丽
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