与老芮同游之八：
芮成钢：中央电视台英语频道财经新闻主播，2001全球明日精英（ for ），国务院发展研究中心国经所客座研究员
会飞的经济学家—————
1993年诺贝尔经济学奖获得者道格拉斯o诺斯教授
人物介绍：道格拉斯．诺思（ C. North），新制度经济学代表人物、1993年诺贝尔经济学奖得主，华盛顿大学（）文理学院斯宾塞T.俄林讲座教授、剑桥大学和赖斯大学客座教授、美国艺术与科学院院士、国际新制度经济学学会会长，曾任美国经济史学会会长和西部经济学会会长。他的主要研究领域是经济制度与政治制度的演变，主要著作包括《西方世界的兴起》（1973）、《美国往昔的增长与福利》（1973）、《经济史中的结构与变迁》（1981）和《制度、制度变迁与经济绩效》（1990）。
引言：在京城一间古风古韵的茶馆里，我和诺斯教授共饮一壶香茶。两年前，我曾经有幸专访过诺斯教授的好友–93年另一位诺贝尔经济学奖得主罗伯特o福格尔教授，而让我惊讶的是，眼前的这位诺斯教授比福格尔教授年长6岁，可看起来却比福格尔年轻许多。已是82岁高龄的他，谈笑风生，思路敏捷，目光中闪烁着睿智。在过去的五分之四个世纪里，诺斯教授经历了人类历史上最快速的变革，作为经济学界的巨擘，他授业解惑，鼓舞人心，引领经济学跃上一个新境界，而作为一个人，他演绎出了丰富多彩的人生：他是一个摄影师，喜欢佳肴美酒和采菊东篱的闲适，他热爱垂钓和打猎，这位曾经的领航员，还驾驶着自己的飞机翱翔蓝天。
让我们一起去结识这位会飞的经济学家。
■”我得诺贝尔奖最直接的原因是90年代初苏联解体。”
芮成钢：新制度经济学派听起来仿佛高深莫测，但它的理论却是通俗易懂，而且非常实用，您能用最简单的话将新制度经济学派的精髓与我们分享一下吗？
诺斯：新制度经济学派归根结底研究的是左右人们行为和社会走向的激励机制（ ）。传统意义上的经济学总是假定市场完美，所有的人都能得到充分的信息，而没有考虑其他管理制度方面的因素，所以他们也就无法解释为什么在同样的技术条件下，不同国家的经济表现会如此的大相径庭，为什么有些国家不能充分利用资源来提高自身生存状态。新制度经济学派的最终目的就是建立一个鼓励人们不断提高效率和创新的制度体系，而这个体系自身也需不断的成长和发展，这一点至今还被许多经济学家所忽视。新制度经济学派认为科技的进步只能为经济发展提供一种可能和刺激，长期的经济繁荣最终还要依靠建立合理的制度体系。
芮成钢：而您也就因为在这个理论上的贡献而获得了诺贝尔奖。
诺斯：其实我得奖最直接的原因是90年代初苏联解体后，诺贝尔奖评选委员会想从经济学角度来解释这一现象，而传统的经济学对此不能给出答案，于是他们就想到了我和我的理论。如今的新制度经济学已经发展壮大，它的外延甚至已超过了经济学的研究范畴，发展成了一个囊括经济学、政治学、社会学、以及研究人的意识如何认识理解外部环境的认知学的大社会学的概念。
芮成钢：您能详细解释一下我们所说的”制度”究竟包含那几层含义吗？
诺斯：三层。第一层是正式的限制，主要是指宪法、司法机制等人们制定的准则；第二层是非正式的规则，比如说人们的行为规范、准则、社会的风俗习惯等等；第三层是强制执行的外力。打个比方，一场足球赛有比赛规则，有运动员之间不成文的默契，也有裁判强制执行的监督，这些就构成了一个完整的制度体系框架。■”对中国经济来说，马克思主义也需要发展和灵活的应用。”
芮成钢：我们如何从新制度经济学的角度来认识世界经济不景气的现状呢？
诺斯：信息技术的革命是90年代经济飞速发展的直接原因，但经济发展过剩往往造成过度的投机，企业家们不负责任的投机行为导致了经济发展速度放慢。应该说，信息技术革命到目前尚未完成，而在这种背景下，要想继续最大限度的利用技术继续为经济增长服务，恰恰需要建立一种激励机制–完整的制度体系，来规范引导企业乃至社会的行为取向，从而从根本上为经济的发展注入活力。
芮成钢：我们知道您曾经为东欧、拉美等许多转型经济国家作过政策顾问，您觉得您的理论对中国现阶段经济发展的意义何在？
诺斯：过去的十五年里，中国经济的迅猛发展是全世界最令人兴奋的经济现象，然而，中国经济的高速增长恰恰是传统经济学所无法解释的。我认为，中国经济创造的奇迹正是制度革新的结果，它为新制度经济学派理论提供了最好的佐证。然而，中国目前迫切需要解决两个问题：一是从人际交换（）转型为非人际交换( )，将人与人之间的所谓靠”关系”办事的做法用法制和司法来替代；二是中国需要重新结构市场，保证这个市场鼓励创新和提效。美国经济发展的历史上曾经有过很多惨痛的教训，但有一点经验是值得中国借鉴的，那就是，美国有着非常灵活的监督市场的制度框架，这种灵活的制度体系可以不断消除经济发展中出现的不公平和不合理的竞争行为，从而保证市场的活力。
芮成钢；您刚才所提到的伴随经济增长所出现的不合理市场竞争行为是否可以用新制度经济学中提到�”路径依赖理论”（）来解释？也就是说，随着市场的进化，会出现所谓的利益集团，他们为了保护既得利益而成为经济以及市场进一步发展的阻力。
诺斯：正是这样，拉美的一些国家就是典型的例子。经过300多年的发展，拉美国家的经济增长都不太成功或者半途而废，原因就是他们普遍缺乏抵御利益集团对经济的负面作用的制度体系。
制度体系本身需要不断修正、革新，这样才能不断消除经济发展中出现的阻力，这一点对于中国来说尤其必要。值得一提的是，我在大学期间对马克思主义作过深入的研究。对我影响最深的教授之一也是一位马克思主义者。我认为马克思主义为经济学的发展提出过许多很有意思的问题。对中国经济来说，马克思主义是一个很好的传统，但它也需要发展和灵活的应用，而不应成为经济发展的制度瓶颈。
芮成钢：恐怕不仅仅是拉美的发展中国家存在这样的制度问题，一些发达国家，比如说日本，根本上也正是由于出现了大量的所谓卡特尔（）垄断势力而导致经济的停滞。
诺斯：没错，日本是一个更加典型的例子。二战后的日本经济飞速发展的30年里，在资本市场及银行体系中的利益集团由促进经济发展的力量逐渐演化限制经济发展的桎梏，这个问题至今还未得到解决。
芮成钢：一个有意思的现象是，日本发展10年前采用的许多刺激经济的政策与中国目前拉动内需的政策极其类似，这些政策在日本未见成效，但在中国却取得了显著成效，原因何在？
诺斯：这是一个非常好的问题，中国和日本特别是在在金融体系中也存在许多类似的问题，但不同的是，中国经济可迂回的空间比较大，日本经济处于满负荷运行的状态，虽然也会出现个别像索尼公司这样的亮点，但是经济的整体活力不强；然而中国经济虽然可能在个别产业出现减缓的现象，但在其他许多领域中还有相当大的扩张和增效的余地。
■”‘制度体系’说到底就是一个激励机制。”
芮成钢：还想请教一个跟制度经济学不太相关的问题，目前美国和日本及欧洲由于钢铁关税所引起的贸易摩擦逐渐升温，这使我联想到一个问题，中国入世之后，在实现对WTO的承诺同时，该如何利用非关税的措施来保护国内的一些成长型产业？
诺斯：我认为，通过设置关税壁垒来保护本国产业是一种下策，因为关税壁垒这种外部的强制性措施最终还是要取消的，过去一些西方国家的例子表明，在决策制定者决定取消关税壁垒时，作为既得利益者的原先受保护的产业，随着自身实力的成长，会想尽办法去阻挠这个政策的贯彻执行。然而，如果换一种思路，我们可以用为成长型企业提供补贴的办法，将补贴直接与企业的成本结构挂钩，并让其随着企业自身效率的提高而逐渐减少乃至消失。这种手段可能会有更积极的作用。这种做法在某些国家已经得到了成功实践。
芮成钢：有人说，新制度经济学的理论似乎对时下讨论最多的公司治理机制问题提供了一种的解决问题的思路，您觉得是吗？
诺斯：完全正确。现在有很多经济学家应用制度经济学的方法来研究公司治理机制问题，比如说，加州大学的奥利佛o威廉姆森就是其中之一。他们正在研究如何通过在企业内部通过建立合理的制度体系来实现交易成本最小化。其实，即使是在一个家庭当中，也需要建立合理的制度体系，来实现家庭成员之间建设性、创造性的互动关系，比如说夫妻之间良好的合作伙伴关系�”制度体系”说到底就是一个激励机制，这个机制在国家、公司、个人等各个层面上都会产生积极的作用。
■”我总能看到更远的地平线。”
芮成钢：诺斯教授，回过头来看，您觉得诺贝尔奖给您带来的最大的得与失是什么？
诺斯：在得诺贝尔奖之前，我的研究在经济学界被认为是离经叛道，很多人都认为我疯干脆就是疯了。我怎么说服别人，他们都不相信；而在我93年得了诺贝尔奖之后，我所面临的苦恼却是：不管我说什么，人们都相信。说实在的，这两种情况，我真不知道哪一种更糟糕。大家总认为我在任何问题上都应该是专家，甚至有人采访我，向我请教有关性爱，婚姻和色情暴力的问题。
芮成钢（笑）：我相信您在性爱问题上不是专家，可我知道您是品酒专家、摄影师、高尔夫球手、航海员、牧场主、飞行员，当然，还是一位出色的经济学家，与我认识的许多一辈子埋头做学问的老学究相比，您是一位按照西方人的观点，真正有人生（life）的人。请问您是如何做到鱼与熊掌兼得的呢？
诺斯（笑）：我觉得我的多重角色与我的经济学家身份是互补的，人的一生应该是有创造性的一生。人生是一个学习的过程，是一个不断拓展自己视野的过程。当我驾驶自己的飞机翱翔蓝天时，我总能看到更远的地平线。我是搞经济的，可我却笨得连牧场也经营不好，陪了不少钱，不过它使我的生活更加快乐、充实。也许正是因为这些不同的经历和感受，才让我成为一个更好的经济学家。在伯克利读大学期间，我的成绩平平，平均分只有C，但我坚持涉猎不同的学科，给予我的个性以充分的伸展空间。，多年来，我对于摄影、航海和其他爱好的热情却从来没有衰减过。
芮成钢：我非常羡慕您，既能翱翔蓝天去追逐地平线，又曾作为领航员驾驶巨轮去领略大海的胸怀，您是究竟如何会去做一名领航员的呢？
诺斯：当我大学毕业时，本想到法学院接着念书，可是美国开始参战了。由于我对杀人放火实在是没有兴趣，但对于大海总是很向往。所以就加入了美国商船队，刚去没几天，船长就让我当领航员，因为我是当时船上唯一一个大学毕业的船员。于是，从旧金山一路开到澳大利亚，从新几内亚到所罗门群岛，我开始享受大海的壮丽与风情。
芮成钢：那您后来又是如何最终选择了经济学的呢？
诺斯：战争的三年让我有充分的时间大量阅读，在读书的过程中我决定要用我的一生去改善社会的生存状态，而要做到这一点，首先就得弄清楚决定经济发展的因素究竟有哪些？于是我决定去做一个经济学家，可是没过多久，我又爱上了摄影。1941年夏天，我正在加州的山谷里拍摄候鸟，在那里认识了另一位摄影师，而她的先生–保罗泰勒，恰好是加州大学的经济学教授。当我在这两种选择之间摇摆不定的时候，他们夫妇一个劝我往东，一个劝我往西。最终，还是保罗说服了我。
芮成钢：那么现在您每天是如何安排您的生活和工作的呢？
诺斯：整个早晨我会用来做研究，下午我就要出去遛狗，打打网球，再游游泳。而到了晚上，美餐一顿之后，我和夫人会开16英里的车去听音乐会。研究，休闲，享受，生活就是这样美好！
芮成钢：诺斯教授，北京有一句土话叫做”找不着北”，指的是对一件事情一无所知、无从下手乃至晕头转向。有趣的是您的名字诺斯（North）在中文里就是”北方”的意思，我想，喝完今天的茶之后，我和我的读者们多多少少会知道”北”（North）在哪儿了（ and I will get some idea on what the North is.）。
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