■战后70年以来的价值观正在解体
吉川彗：经过参议院选举，修宪的现实意味越来越浓，而在东京都知事选举中失败的鸟越俊太郎曾指出，“日本的自由主义正在现实面前遭遇失败”。在美国总统大选中，持续发表右翼言论的特朗普笑到了最后。面对这些事件，加藤教授有何感触呢？
加藤阳子：我认为，战后70年间一直持续至今的欧美普世价值的统治地位正在崩塌。欧美曾提出利于自身的自由贸易主义，不惜发动战争也要打破地域主义的经济圈。赋予其行动合理性的，恰恰是即使有利于敌人也要予以推行的普世主义价值观以及充满自律、公正的政治运作架构。但是，现在的英国和美国将上述那些观念统统抛诸脑后了，他们为了维护自身利益已经毫无顾忌。
不过，世界的变化还不仅限于声名扫地的欧美普世价值。曾经长期受到排斥、对现状不满的俄罗斯、中国等国家今后也许会向全世界提出自己版本的、包含某种新型普世价值的世界秩序和理论，这也是值得我们关注的。
第二次世界大战结束后，就像法国经济学家托马斯·皮凯蒂（ ）所说的那样，无论是在原同盟国还是在原轴心国，世界进入了财富平均化的无差别时代，这是非常可贵的。造成2000万人牺牲的世界大战之后，无论在受教育程度还是在收入水平上都实现了均等化的社会仅仅维持了70年，这样的社会正在走向终结。今后，不通过战争这种世界上最残酷的平等生成机制，是否也能创造出平等的社会呢？这一重任已经落在全世界各国有识之士的双肩之上。
吉川彗：2016年7月，日本参议院选举结果揭晓，修宪势力在参议院中进一步壮大，修宪的现实正日益迫近，战后70年以来的价值观正在解体。战败后的日本通过新宪法到底得到了什么呢？
加藤阳子：日本败给同盟国之后，国家的基本秩序，也就是我们的国体被重新书写了，新宪法可以说是日本为了重新站在世界舞台之上购买的“搭乘券”。1952年，《旧金山合约》开始生效，日本恢复了国家主权，日本与亚洲地区的贸易也开始恢复，为了不再挨饿，坚强地活下去，购买名为《日本国宪法》的“搭乘券”是非常必要的。而且作为战后价值观中的关键一点在于新宪法第11条的“享有基本人权”以及第13条“尊重个人”。
我特别希望指出的一点是，《日本国宪法》第13条规定：“一切国民都作为个人受到尊重。对于国民谋求生存、自由以及幸福的权利，只要不违反公共福祉，在立法及其他国政上都必须予以最大尊重”。这意味着，当国家决定发动战争时，国民有拒绝被卷入战争的权利。
1945年，东京新宿车站站台
回顾战前的日本，与英美等国相比，日本在武力方面并不是太过落后，但日本在能够真正动员国民力量的议会制度和民主制度方面，与英美等国相比的确是有所欠缺的。我之所以特别强调对个人权利的尊重，也正是出于这个原因。
吉川彗：根据自民党的修宪草案，第13条“一切国民都作为个人受到尊重”中的“个人”被修改为“人”。加藤教授曾表示，“战争的根本目的在于重新书写敌国的宪法”。那么，自民党如此修改战后日本宪法，是否意味着对太平洋战争结果的一种否定呢？
加藤阳子：从理论上讲，的确如此。根据《朝日新闻》2015年春进行的一项调查，在回答“关于日本当年发动战争的原因，你是否曾非常努力想弄明白”这一问题时，有65%受访日本国民的回答是“否”（详见2015年4月18日《朝日新闻》——观察者网注）。如果作为战争结果的日本宪法被修改，我想我们就不得不对那场战争本身重新给出定义。
吉川彗：对那场战争进行重新定义？您的意思是？
加藤阳子：所谓重新定义，就是从1937年日中战争爆发到1945年太平洋战争失败为止的这场战争，我们需要为它给出一个新的历史定位。
即使今天，“当时的日本受到英国、美国、荷兰等国的经济封锁，不得不发动战争”这样的解释还是很有市场。其实，在1943年太平洋战争中，东条英机内阁的外相重光葵就曾采用上述“自卫战争”的说法来解释发动战争的原因。
谈到为太平洋战争给出新的历史定位，1943年发生的事情非常有趣，当时战争还在进行当中。
1941年8月，英美两国就战争目的和战后世界秩序发表了著名的《大西洋宪章》。
其实，日本方面也就战争目的和战后世界秩序准备了与之类似的倡议。看到1943年意大利的投降，日本也考虑到，一旦日德意同盟失败并在战后受到审判，如何为自己的战争行为给出有说服力的脱罪理由呢？为了将战争合理化，提出发动战争的合理理由是非常必要的。
1910年，西方列强殖民势力在亚洲分布图（中国东北、外蒙古和新疆被俄罗斯控制，青藏高原和长江流域被英国控制，西南被法国控制，山东被德国控制，台湾被日本占领）
1943年11月5日-6日，日本东京，日本主持召开了由当时欧美在亚洲殖民地的领导人参加的大东亚会议，在会上，各参会领导人痛斥了欧美列强在亚洲的殖民行为，从左至右依次为英属缅甸总理巴莫、“满洲国国务总理”張景恵、“中华民国南京国民政府行政院长”汪精卫、日本首相东条英机、泰国亲王、日本扶植的菲律宾共和国第二任总统劳威尔以及英属印度领导人苏巴斯·钱德拉·鲍斯
1943年11月，在时任日本外相重光葵的主导下，日本主持召开了由当时西方在亚洲各殖民地领导人参加的大东亚会议。当时重光葵非常自信地表示，“英美诸国曾说战争目的在于解放被支配的各民族，这也只是说说而已，而日本却真正为很多国家的独立做出了贡献”。现在众所周知，日本发动太平洋战争当然不是为了帮助东南亚各殖民地国家获得独立，重光葵的说法不过是事后的就坡下驴之词罢了。
而将太平洋战争定性为“自卫战争”实际上也是战争进行过程中才出现的说法。
2013年11月6日，日本召开“大东亚会议”70周年纪念大会，主题为：以创造人类文明为志愿的亚洲人
与上述理解相类似，在2015年8月14日发表的“安倍谈话”中，安倍晋三认为当年日本之所以发动战争，完全是被迫之举（在谈话中安倍晋三如此表述道：“100年前，以西洋各国为中心，殖民浪潮席卷全球，也波及到亚洲。对于日本来说，由之带来的危机感是日本近现代化的原动力。日本在亚洲最早开创了立宪政治，日俄战争之后，打破了西方对殖民活动的支配权。第一次世界大战后，经历了残酷的战争洗礼，新的世界潮流随之诞生。之后，世界经济发生了严重危机，日本经济也深受打击，处在外交与经济孤立无援困局中的日本，试图通过武力解决危机，当时日本国内的政治体制又无力约束军方的行为，就这样日本陷入了迷茫；满洲事变之后，日本退出了国际联盟，日本逐渐成为国际秩序的挑战者，遂弄错了国家前进的方向，走上了发动战争的道路”——观察者网注）。关于这一点，在我的新书《滑向战争》第一章中已经有所论述，感兴趣的读者可以作为参考。
对太平洋战争进行再定义这件事，当年在战争进行过程中就已经开始了，各种角度的尝试都有人提出。而我们现在重新回顾这段历史，也应该在内心给出自己对那场战争的定义。
加藤阳子及其历史著作《尽管如此，日本人还是选择了战争》，该书试图回答这样一个问题：“当时无论是善良的普通日本人还是聪明的精英阶层，为何都认为‘除了战争别无选择’了呢？”
作者简介：加藤阳子(Youko Katou)，1960年出生于日本埼玉县。现为东京大学大学院人文社会系研究科教授。1989年完成东京大学大学院博士课程后，历经山梨大学助理教授、美国斯坦福大学胡佛研究所访问学者等，于1994年转至东京大学文学系任职至今。1997年取得东京大学文学博士学位，2009年开始担任现职。
加藤阳子教授专攻日本近现代史，主要从外交及军事两个角度展开研究。从第一次世界大战开始到太平洋战争期间，日本周边的国际环境及国际秩序是怎样的状况呢？日本陆军当年是如何扩大其政治影响力的呢？她的学术贡献在于，从国内、国外两个层面同时思考处于战争时代的日本。她还将关注点放在美国构建的国际秩序与日本之关系，并以外交中的军事及军事中的外交为切入点，出版了《探索1930年代—日美关系与陆军中坚分子》、《征兵制与近代日本——1868年至1945年》、《日本近代战争史》、《战争的理论》、《从满洲事变到日中战争》、《滑向战争》等多部著作，并于2010年以《尽管如此，日本人还是选择了战争》获得了小林秀雄奖。加藤阳子教授表示，希望今后能将研究领域扩大至巴黎和会与日本外交的关系、近卫文麿与对华政策等领域。
（观察者网马力译自2016年12月8日《赫芬顿邮报》日本版）
【翻译/观察者网马力】
安倍晋三14日在访问澳大利亚时表示，日本和澳大利亚同意加强军事联系，继续推进TPP（即跨太平洋伙伴关系协定）以保障开放的贸易环境，还企图说服特朗普保持在亚太地区的介入。
第二次世界大战结束已经71年，但无论政治架构、防卫体系、外交政策还是国民心理，或直接或间接，这个国家的各个领域仍然难以摆脱战败的影响，TPP等诸多决策也不例外。
继上次针对偷袭珍珠港事件采访东京大学教授加藤阳子之后，《赫芬顿邮报》日本版记者吉川彗就日本强推TPP、西方普世价值式微、天皇让位、修宪以及修宪对战争历史定位的影响等问题再次采访了加藤阳子教授。观察者网翻译该访谈全文，供读者参考。
1943年在东京召开的“大东亚会议”曾试图将日本发动的战争合理化，但至今该会议在日本仍被纪念（详见文中访谈）
太平洋战争1941年拉开大幕，至今已过了75年，距离《日本国宪法》颁布也已有近70年，对于战后日本来说，2016年堪称是个重要节点。回顾过去的一年：7月，参议院选举揭晓，修宪势力在参议院中进一步壮大，修宪的现实正日益迫近；8月，天皇陛下表达了希望让位的想法。2016年的确给人一种日本战后政治架构即将发生巨变的山雨欲来之感。
在日本，超过总人口80%都是第二次世界大战结束后出生的，面对即将发生却无任何应对经验可谈的时代巨变，我们能够从历史中学到什么呢？
东京大学教授、历史学家加藤阳子曾因历史著作《尽管如此，日本人还是选择了战争》获得2010年小林秀雄奖，近日她又出版了专著《滑向战争》，在书中她详细叙述了日本滑向太平洋战争漩涡的来龙去脉。她一方面认为，“与战前相比，日本国民普遍获得了接受中等教育的机会，这体现了日本社会的进步”，但她在谈到TPP问题时也表示，“日本要是能在国际舞台上体现出更加高明的战略眼光就更好了”。她这样说，到底是什么意思呢？请看我对加藤阳子教授的采访。
加藤阳子在书店里与书店员工手持《滑向战争》和《尽管如此，日本人还是选择了战争》两本书合影
■比较TPP和“满洲事变”（即“九·一八事变”，当年日本当局将对中国东北的侵略称为“满洲事变”，认为是地区性冲突而非中日之间的战争；2017年1月3日，中国教育部更改了原“八年抗战”的提法，确定“九·一八事变”代表“十四年抗战”的起点——观察者网注）
吉川彗：太平洋战争开战是在1941年，至今已有75年了，与那个时代相比，日本是否已经是个完全不同的国家了呢？
加藤阳子：当然，日本的变化是相当大的。占总人口一半的日本女性可以接受高等教育；以获得普选权为开端，日本女性的政治参与度也获得了扩展。关心政治的国民数量与战前相比大大增加，这都是划时代的巨变。而过去以培养少数精英为己任的日本高等教育体制也早已实现了平民化。
曾经从事过终战过渡工作的前东京大学校长南原繁于1947年2月反省道，“在日本过去的教育制度下，普通国民接受教育的机会是非常有限的，教育事业仅仅是为了培养可以支配大众的少数精英阶层。如此一来，军国主义和官僚主义很容易被灌输到这一小群精英的脑袋里”。
吉川彗：从日本过去失败的历史经验中，我们可以学到什么呢？
加藤阳子：我们每天都面对各种难题，需要做出判断。在苦于思考答案时，我们不妨稍稍停下来，问自己这样一个问题：“眼前的几个解决方案或选项是否以正确的形式反应了问题的本质呢？”我们应该冷静下来思考一番，并真正形成上述解决问题的思维习惯。这可以说是我们应该从历史中学到的一个教训吧。
下面我想以“跨太平洋伙伴关系协定”（TPP）问题为例作出说明。在美国总统大选中胜出的特朗普曾声称，在就任总统当天就会退出TPP。尽管如此，日本众议院在特朗普当选后不久还是召开全体会议，表决通过了TPP批准案。
即使已经明确了美国在TPP问题上的未来政策走向，为何日本还是如此急切地通过批准案呢？2015年11月，日本政府发表了《综合性TPP关联政策大纲》，其中这样论述道：“跨太平洋伙伴关系协定（TPP）将涉及全球GDP的40%，将建立从未有过的、规模巨大的经济协作体系，并将形成覆盖8亿人口的巨大市场”。这份大纲认为TPP将创造出符合自由、公正原则的单一经济圈，将形成规模巨大的市场，日本绝不能不参加。
12个TPP谈判参与国分别是加拿大、美国、墨西哥、秘鲁、智利、日本、越南、文莱、马来西亚、新加坡、澳大利亚和新西兰（图中金额为以美元计美国向各国出口额）
根据这一说法，似乎有很多“空白市场”等待日本公司前去开拓。但是，对医疗、保险、农业等日本国内产业来说，TPP的具体影响并不是清晰可见的。
政府为我们描述的选项是，“日本是进入覆盖全球GDP四成以上、规模达8亿人口的巨大市场呢？还是困守在国内？”我们不能被这个表面词句所迷惑，应该在自己头脑中描绘出一个正确反映问题本质的选项，为了做到这一点，时常关注新闻是非常必要的。
据日本亚太资料中心事务局长内田圣子介绍，为了使TPP协定生效，“在参与谈判的12个国家中，必须获得其中至少6个国家国会的批准，而且批准TPP的所有国家的GDP必须占12国GDP总量的85%以上（其中美国占62.1%，日本占16.4%——观察者网注）”。这意味着，如果日本或美国中有一个国家不批准的话，TPP就会化为泡影。
既然有了上述生效前提条件，为何日本政府还是急于推动国会通过TPP批准案呢？我想我们应该从历史中探寻这个问题的答案。
为了厘清问题，我们不妨改变一下发问的方式：“如果日美两国有一方不批准的话，TPP就无法生效。如今美国已经决定退出了，日本为何还要急于推动国会通过批准案呢？”
TPP协定有英语、法语和西班牙语共3个正式版本，分为30个章节，篇幅很长。这份协定在翻译到日语文本时发生了误译问题（据日本《每日新闻》2016年9月27日报道，TPP协定日语文本中存在18处翻译错误——观察者网注）。我认为，各相关部门在自己所属领域应该就协定内容进行详细讨论。
1945年，日本东京，一个美国士兵在路边摊购物时受到围观
政府各部门专业官员在讨论TPP协定内容过程中发现的问题应提交国会进行辩论，但这还不够，还应该向全体国民切实展示问题的全貌，这也是我们可以从历史中学到的第二个教训。我认为，在政府相关部门就TPP协定逐一审议并发现其中技术性问题之后，应该首先向全体国民说明，然后再提交国会进行辩论。
以东京霞关官僚群体（自1936年日本国会议事堂建成以来，各政党总部、政府各部门等政治中枢机构渐渐集中到东京都千代田区南部的霞关附近，此处借指日本政府公务员群体——观察者网注）的公正性和工作能力，他们在全世界来说也堪称清廉、可信赖的典范。这样一群技术官员所发现的问题再由政治家们转换为法律或政治术语加以讨论并获得反馈，我想这样的处理方案是非常妥当的。
吉川彗：希望日本公务员体制的优点能充分发挥出来。
加藤阳子：如今社会上有很多人喜欢批判霞关公务员，似乎成了潮流。但是，像日本这样通过公平考试来任用官员并使公务员体制得以成功运行的国家，在全世界来说也寥寥无几。所以，就此次TPP协定附录中的保留内容以及“投资者与国家之间发生纠纷的处理方案（ISDS）”等问题，希望能由政府各部门进行讨论并汇总之后，向全体国民进行说明。
这份由30个章节组成的TPP协定全文，其翻译过程也曾有所拖延。由于交涉过程是秘密进行的，取得共识之后如果不快一点向日本国内公开内容，就会耽搁国会对TPP内容的讨论。1940年9月仅仅用了20天就缔结了日德意三国军事同盟，当时日本枢密院仅就协定正文进行了审议，附录内容并未成为审查对象。一味追求速度，从历史上来看，是很难有好结果的。
安倍晋三在TPP谈判参与国地图前
吉川彗：日本在国际时局中到底处于怎样的状况和地位呢？无论过去还是当下，普通日本国民似乎都很难看清楚。
加藤阳子：的确如此。如果将TPP交涉事件与“满洲事变”后国际联盟会议上的讨论相比较的话，恐怕很多人也难免一声叹息。下面给你介绍一下1932年11月被日本派往国际联盟就满洲问题进行交涉的全权代表团的事情吧。
其实当时的日本外务省向全权代表团交待，一定要稳妥行事。只要能确保日本的既得利益并且能继续在满洲驻军就算完成了任务。但在国际联盟的会议上，当日本被称为“侵略国”时、当限制《日满议定书》实施的决议获得通过时，代表团却接到了极力抗争的指示。
《利顿报告书》出台后，朝野上下发出了高声痛斥的言论，这其实是不符合外务省既定方针的。但是，外务省的既定方针当时却并未被普通国民知晓。当然，在外交事务中，一些事情不予公开是难免的。但我认为，在保守国家秘密的同时，也应该将国家意图以及国家前进方向向国民予以正确传达。
因此，在提出上述关于TPP问题的同时，还应该耐心等待，静观其变。否则，鉴于“如果日美两国有一方不批准TPP就无法生效”这一事实，以为只要日本批准了TPP，就会对美国加入TPP起到强力推动作用，这是太一厢情愿了。
1945年，东京街头
吉川彗：考虑到您说的日德意三国同盟仅用了20天就缔结完毕，非常匆忙。而在美国宣布退出TPP的情况下，日本还是匆忙地推动国会通过了TPP批准案，两件事结合起来看，的确令人感到有些……
加藤阳子：人类历史是一条单行线，两个历史事件不宜简单放在一起比较，但耐心等待是很重要的。“不列颠之战”等历史事件的结果证明，等待是解决问题的一个非常好的办法。我想，只要当时日德意三国结盟能再晚一个月的话，历史将走上另一条完全不同的道路吧。
1941年12月8日，也就是日本对美国珍珠港展开攻击的第二天，希特勒签署了在苏德战场全线包括莫斯科方向转入防御的命令，遭到苏军反击的德军开始从莫斯科近郊撤退。由于苏德两国是从1941年6月开始进入战争状态的，如果当时日本能再等一等，在见证苏军反攻后再定夺是否袭击珍珠港岂不更好？
吉川彗：您这样说，有点太狡猾了吧（笑）？
加藤阳子：是啊，的确有点。但明智的狡猾在历史上也是有其价值的。
考虑到当时的气象条件和石油储量，军方认为，对珍珠港进行偷袭是可采取的最后、最极端手段。但是，如果仔细探究以偷袭行动对美宣战的原因，我想当时日本在军用物资方面对美国的依赖度很高，如果不速战速决便很难取胜是当时的主要考虑。
1923年日本颁布的《帝国国防方针》表明，日本并未吸取第一次世界大战的教训，若持久战难以避免，则综合战争能力是取胜的首要因素，但日本却采取了僵化的战略，认为只有通过首战的压倒性胜利使敌人丧失战斗意志才能最终取胜。
可一旦首战未能取得压倒性胜利该怎么办呢？后续方案应该展现一定的灵活性。我想，应该将“为了尽量避免开战而静观时局变化”这一选项纳入考虑。
曾经参加过日俄战争，后来成为著名评论家的水野广德在其1929年出版的著作中曾道破日本作为一个国家的真相：“在战争实现了机械化、工业化并严重依赖国家经济实力的今天，大部分军用物资都不得不仰赖从他国进口这一点对一个国家的战争能力来说是致命的”，这实际上意味着日本先天就是个没有资格投入一场战争的国家。
■关于天皇让位
《日本国宪法》原本中昭和天皇裕仁的手书
吉川彗：2016年8月，天皇陛下通过电视亲自表达了让位的愿望，加藤教授对此有何解读？
加藤阳子：我是1960年出生的，终战时的玉音放送（指日本战败时播放天皇宣读《终战诏书》；由于日本天皇的声音首次向普通民众播放，其声音被敬称为“玉音”，“放送”意为“广播”——观察者网注）虽然对我来说只是个历史事件，但似乎也能将自己代入到当时日本国民屏息凝神、紧张倾听的情境中。
2015年7月，日本众议院特别委员会举行表决，并以自民、公明两党中赞成票占多数的结果通过了《安全保障关联法案》，安倍内阁通过此前的一系列动作，再加上这个法案，实际上针对的都是《日本国宪法》第二章第九条《放弃战争》的和平主义内容（日本宪法第二章第九条规定：“日本国民衷心谋求基于正义与秩序的国际和平，永远放弃以国家权力发动的战争、使用武力或武力威胁作为解决国际争端的手段。为达到上述目的，不保持陆海空军及其他战争力量，不承认国家的交战权”——观察者网注），这应该引起我们新的警惕。当年靠压倒性武力击败日本的美国占领当局的意图是，在日本确立“象征天皇制”与“和平主义”两大支柱。
关于《日本国宪法》第九条，从制定到现在，其实一直存在着争议。令人感到惭愧的是，所谓“象征天皇制”，尤其是其中“象征”二字到底有何含义？关于这一问题，可以说自终战以来，并未得到大家认真的讨论。老实说，由于昭和天皇以及当今明仁天皇的存在，的确让广大国民获得了一种安心感。
但是，“天皇是日本国的象征，是日本国民统一的象征，其地位，以主权所属的日本国民之意志为依据”这种关于天皇地位的说法，在战后长期和平环境生活的国民看来，的确有重新考虑的必要。
我在《尽管如此，日本人还是选择了战争》和《滑向战争》两本书中论述道，“战争的终极目的在于，战胜国插手战败国的基本社会秩序（宪法），并对其进行重新规范”。美国就是这样对日本战前的天皇制国体进行了巧妙的改造。
明仁天皇
但是，与《日本国宪法》第二章《放弃战争》相关条文比较起来，第一章中与天皇有关的条文受到1946年宫内省、枢密院以及日本政府内部保守派的很大影响，美国人插手的痕迹却并不明显。
受到上述日方观念的影响，《日本国宪法》第一章第二条这样写道：“皇位世袭，依国会议决通过之《皇室典范》（《皇室典范》系指两者，一为《大日本帝国宪法》时代的产物，制定于1889年2月11日，新《皇室典范》是在《日本国宪法》下于1945年1月16日制定而成的——观察者网注）规定继承之”，实际上作为法律的新《皇室典范》中到底包括哪些内容，当时参与制定《日本国宪法》第一章的那些人恐怕也并不完全掌握。日本战后制定的新《皇室典范》所包括的内容其实远不止于此。
严格说来，现行的《皇室典范》其实并非是经过“国会议决通过”的。如同《日本国宪法》脱胎于昔日的《大日本帝国宪法》，新《皇室典范》也是由贵族院和众议院所组成的“帝国议会”（即根据1889年的《大日本帝国宪法》设立的大日本帝国国会，从1890年11月29日的第1届议会至1947年3月31日的第92届议会——观察者网注）的旧体制所制定的。当时有些帝国议会议员曾非常老实地表示：“现在的议院并非真正的国会，等新宪法施行而且正式的国会组成之后再讨论制定新《皇室典范》也不迟”。
另外，新《皇室典范》中涉及的，在帝国议会上讨论最热烈的是，在《日本国宪法》中，并未规定女性不能继承皇位。而且令人意外的是，在委员会层面上很多人都接受女性继承皇位这一点。1946年召开的第91届帝国议会在审议新《皇室典范》时，曾有人表达过这样的观点：“根据新宪法的精神，仅仅因为是女性就不具备皇位继承资格这一点是不合理的，女性理应获得皇位继承资格”。可见当时宪法在人们心中的地位是很高的。
吉川彗：战争刚结束时的日本议会内部似乎气氛非常宽松啊！
加藤阳子：《日本国宪法》中并未写明女性不可以做天皇。此次天皇表示希望让位，似乎有必要重新回顾当年战后议会的宽松气氛。此次若能通过修正案，作为国家最高权力机关的国会能将“国会议决通过之《皇室典范》”最终确定下来，那将是好事一件。
吉川彗：终战时似乎也存在关于“天皇陛下让位”的暗示性讨论吧？
加藤阳子：的确如此。无论是过去的帝国议会还是后来的国会，所有会议记录都完整保留着，任何人都可以申请查阅。从目前的内阁方面来说，并未招募难以代表民意的专家学者入阁，所以首先还是应该在国会上就《皇室典范》修正案展开讨论。
1945年，东京新宿
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