郑培凯教授
澎湃新闻：这次很多活动都是把汤显祖和莎士比亚放在一起纪念的，您怎么看？
郑培凯：今年还是西班牙的塞万提斯逝世四百周年。在世界文学史上、在世界文化发展上，这三位都是非常重要的人物。他们在同一年去世，这是一个巧合。但就是这个巧合，绝对会让我们思考一些问题：为什么那个时代会出现这些人物？其实那是一个特殊的时代，十六世纪对全世界来说都非常重要。那时候西方刚刚开始拓展，在历史研究中称为early 。通过大航海，整个世界直接联系起来了，旧大陆受到了很大的冲击，新大陆则是受到毁灭性的冲击。由此，东西方世界都受到了这个大环境的影响，思想方面也因此发生了松动和改变：西方是文艺复兴冲击了教会；中国呢，是宋朝以来流行的平民文化，经过元朝和明初的控制，明中叶以后随着商品经济的发展又开始繁荣起来了，而阳明学说又特别突出。所以，现在很多关于中国近代史的研究，也都喜欢上溯到晚明。可见，这个总的历史背景就是经济社会拓展开放与思想上的活跃。在这样的氛围下，就容易产生文学探索的能量与艺术上的大家。因此，将他们放在一起纪念的道理就在这里。进一步来说，就是让我们重新思考在人类历史发展中，他们在文化领域、在文化的长远发展上有什么意义。
所以，这些纪念活动有好几重意义，既是对他们个人的纪念——有如此成就的文学天才，也是对他们所处时代的纪念。还有就是，当我们回顾历史时，要跳出自己小的范围，思考整个世界历史的大环境。
澎湃新闻：那么，哪些纪念活动办得比较好？
郑培凯：联合国教科文组织去年特别提过，要搞纪念活动。英国也安排得蛮好的，因为莎士比亚是4月23日过世，那天安排了活动，而且整年都有相关活动。国内来说，都比较积极，浙江、上海、苏州等有昆剧团的地方，都去英国进行交流演出。此外，上海的活动办得比较好，因为上海的活动是学术界开始办的，比如上海戏剧学院已经筹备多年。有些与学术相关的纪念活动，我和一些朋友前几年就开始讨论和筹划了，于是今年年初上海人民出版社出了研究系列，上海古籍出版社重新增补了《汤显祖全集》。
澎湃新闻：一般国人对汤显祖好像不太了解。
郑培凯：在重新发现汤显祖之前，他的戏剧流传得比较广，特别是《牡丹亭》，所以我们的研究多集中在此。他的诗文其实是非常好的，但研究得很少。此外，他做人也非常有趣，可《明史》中讲到汤显祖只有一小段，显得不怎么重要。到了二十一世纪，为什么我们会重新去挖掘他呢？我觉得是这个社会变了，人类的文化认知变了，我们的认知架构变了。现在有了高科技的影视技术，能使戏剧演出保存下去，于是就有了影视文献。所以，大家在戏剧研究上可以多花点工夫，研究的学术性提高了，才会有深入的理解。现在全世界都有昆曲演出，很受人瞩目。2001年5月18日，联合国教科文组织公布第一批世界非物质文化传承杰作，昆曲就是其中之一，而且列为第一项。这使我们对昆曲的价值有了重新的认识，尤其对汤显祖戏剧的昆曲演出发生了浓厚兴趣。那么，现在遇上汤显祖逝世四百周年，可以说，是时候重新深入研究他了。
现在就像突然有了“汤显祖热”，让我有点感慨，因为我研究汤显祖已经四十多年了，也呼吁文学界与戏曲界深入研究这位一代文豪。他曾是我博士论文的一部分，但整个学界对汤显祖的研究不太够，因为中国文学史上的著名人物太多了。而且说到中国的文学传统，诗经、楚辞、汉乐府、唐诗、宋词、元曲这条线轮下来，到汤显祖已经很晚了。更要命的是，汤显祖的戏剧在中国传统文学研究的框架中，属于明传奇，算是古典文学的后劲，是要靠边站的。到新文化运动之后，才重新审视小说、戏剧等题材。这些其实都是偏见。
汤显祖戏剧的主要写法是诗词的写法，倚声填词，但剧中的对白是白话的。他写诗是反对当时“诗必盛唐”的风气，比较注重古代文学，对魏晋、宋代都有研究，很喜欢陶渊明、苏东坡的东西。也就是说，他是从主流文学脉络里出来的，就明代中叶的文坛风气来说，吸收的是边缘的东西，早年还对庄子和魏晋时期的华丽辞藻感兴趣。这可能跟他家庭有关系，他祖父笃信道教，他小时候就是拜张天师的。可以说，汤显祖吸收了不少民间流行的东西，敏锐、聪明，有一点恃才傲物，不偏执于儒家道学先生提倡的文化，还在剧中讽刺道学先生，比如《牡丹亭》中的陈最良，十足的腐儒。从这方面说，他是有点“狂”的，后来政坛上对他的打击很多，这些任性的东西慢慢褪去了。他又是“狷”的，就像《论语》上说的，“不得中行而与之，必也狂狷乎”。古人说汤显祖的诗文有烟霞之气，花样很多，五彩缤纷。诗文之外，也很少有人研究他的赋，其实他的赋写得很好，可惜现在连注解都没有。汉赋堆砌多，气象宏大；魏晋的赋讲思想感情多，所以常说魏晋小赋。汤显祖学的是魏晋的赋。
汤显祖所有作品的主题，都会涉及作为一个人要追求什么理想，这个理想又会遭遇现实的挫折。如果人生就像一场梦，我们怎么保持自己的纯洁以及对理想的执着？所以，汤显祖经常讲至情至性、终极追求。在中国的文化传统里，人生就是要有一个追求的。汤剧里的主角都是有这种追求的，而且，有趣的是，汤显祖喜欢用女性角色来表现她们的追求和执着。他自己曾解释过为什么不接受张居正的招揽，因为“吾不敢从处女子失身也”。这是一种价值判断，汤显祖肯定了自我的主体价值，强调了个人的生命选择，这是晚明的突出之处，而这背后的哲学支撑就是阳明学。无论是被贬，还是被褫夺了所有名分，他都坚持了下来。临死的时候，他心里很安，很平静，你可以说他是一个儒家，俯仰无愧，但其实他儒释道三家都有。他这种拥有内在追求的人格对今天都有一定的启示意义。
澎湃新闻：那么莎士比亚的剧作有一个核心主题吗？
郑培凯：莎士比亚出身跟汤显祖不同，属于开始富裕的平民阶级，他的演出在当时就很受欢迎，反映了当时开始松动的社会关系。他是从舞台里摸爬滚打出来的，他的剧展现的是社会万象，并没有非常清楚的宗旨，从思想上来说是比较宽泛的。莎剧的演出方式没有昆曲的要求高，介于传统戏剧和话剧之间，传承比较容易，可以广为传播。从十八世纪开始，英国人开始认真研究莎士比亚。到了十九世纪，他成了大英帝国拓展世界的文化力量，也就是软实力。维多利亚女王曾说，宁可丢掉印度，也不能丧失莎士比亚。后来美国崛起，美国也是英语国家，莎剧也适合。这些英语国家崛起的文化标兵就是莎士比亚。其实，在莎翁之前，也有重要的文化人物的，比如乔叟，可是他的作品跟后来的社会不太连得上，因为他用中古英语多一些。而莎士比亚是比较近代的英语。英国的白话文运动在十六世纪就开始了，中国的白话文运动要到二十世纪。
总的来说，汤显祖是士大夫文人文化里造就的文学天才，莎翁是在市民社会刚开始发展的过程中展现英国社会各个阶层的不同面相的伟大作家，而塞万提斯则讽刺了西班牙传统社会的束缚。他们都在各自的文化传统中有所突破，在社会松动的环境下，进行文化艺术的探索。
不过也有人指出，虽然莎翁没有明确的思想追求，但他也时常在剧中展现他对人生的理解，从不同角度、不同阶级、不同身份，展示个人的不同社会意识。因此，莎剧显示出一种多元的文化思考，反映了文艺复兴之后社会思潮的活跃。后来莎翁富裕了，就回家养老了，因为在他那个年代，社会的上升渠道不多。他富裕后，帮父亲买过族徽。
澎湃新闻：那现在国外的莎剧演出情况如何？
郑培凯：莎剧在不同的社会阶层、不同的年龄层次、不同的文化领域，都有相当活跃的演出。像英国有皇家莎士比亚剧院，类似的剧院美国也有，不断用正宗的大剧场方式演出，同时也会实验崭新的表现形式。很多人喜欢其他的表演形式，在各种剧场都演出频繁，甚至发展成推展社区文化的活动。以我生活的纽约为例，有个很了不起的人叫 Papp，很喜欢莎士比亚。一开始时，他带着一队人搭野台子搞流动演出。演得不错，受欢迎，又是公益的，政府就给予资助。后来，就到纽约中央公园公益演出，叫 in the Park，在夏天的时候举办，因为冬天太冷了。这个活动后来打响了，很多大明星都愿意来演出，因为很多电影明星觉得自己也是经过戏剧训练的，要来露两手，给自己长脸。我自己就看到过摩根·弗里曼来演，也看过米歇尔·菲佛的演出，都很精彩。各个阶层的群众也很热情，一边在公园野餐，一边排队。 Papp还在纽约建了一座 ，固定演莎士比亚系列，把三十七出莎剧都演完了。很多剧院也都重新改编莎剧。比如把时代换一换，经常换成十九、二十世纪，剧情套用莎士比亚的。歌剧有改编自莎剧的，如《罗密欧与朱丽叶》（古诺）《奥赛罗》（威尔第）《福斯塔夫》（威尔第）《麦克白》（威尔第）《仲夏夜之梦》（布里顿），我当年在纽约的大都会歌剧院也都观赏过，冠盖云集，算是上层社会的文娱活动。电影也有很多演莎士比亚的。《罗密欧与朱丽叶》的剧情模式被套用得最厉害，伯恩斯坦的《西区故事》就是著名的例子，先有百老汇歌舞剧，后来拍成电影，呈现纽约上西区的族裔冲突，电影还得过十项奥斯卡金像奖。后来还有一部电影叫China Girl（1987年），剧情换成了纽约唐人街的女孩与隔壁小意大利区的男孩的故事。
这些改编作品中，我最感动的是美国公共电视台（PBS）制作的给儿童看的莎士比亚节目，主要受众是三四岁的幼儿到小学生。它们都是半小时的节目，用最简单的方法讲述莎剧故事。男主角是一条小猎犬，名叫，戴上小帽，穿上衣服，表演得很聪明，再加上旁白；女主角是一名英语教师。他们配得很好，演《罗密欧与朱丽叶》，演《哈姆雷特》，演《威尼斯商人》，叙述简单的莎剧故事，很有趣。孩子从小就能在莎剧的环境中长大，而且小狗很可爱，表情丰富，小朋友也喜欢。这个方式也很开放，不会说是亵渎了莎士比亚。粗看时我觉得可笑，可是后来很感动，我们的教育也要开放一些。只有这样，创造力才能发挥出来。
澎湃新闻：说完莎剧，再说说昆曲是如何传承与发展的，目前的情况怎样？
郑培凯：昆曲可以说是九死一生，它的传承很辛苦。昆曲很雅，很上层，是艺术的高峰，规矩很多。如果要类比，就是皇家莎士比亚剧院里演出的东西。过去那会，从明末到清末，昆曲还没什么问题，因为上层是支持的，有固定的观众群，有固定的供养者。就像西方的歌剧，过去有贵族提倡，后来有资产阶级附庸风雅，就是养起来的。有一批高雅的人觉得要养着，以配合社会精英的地位。到了清末民初，慈禧太后喜欢京戏，昆曲就被宫廷抛弃了。但一些艺术成就被京戏吸收了，所以那时候的京剧名角基本都有昆曲的训练。像梅兰芳在《舞台生活四十年》中就说得很清楚，他是怎么学昆曲的。后来兴起了新文化运动，一切旧剧都受到新知识分子的摒弃。可是这些新知识分子小时候的成长环境是有戏剧氛围的，他们还是听戏、看戏的。再往后的新式学生，是由这些倾向西方现代化的新知识分子教的，被灌输了旧剧落伍的观念，就很少去看了。这样两三代之后，对传统戏曲就产生了断层的隔阂，只认话剧了。
抗日战争爆发之后，社会一直处在动荡局面，长期衰落的昆曲更是雪上加霜，凋零得厉害。到了解放战争后期，全中国职业演艺的昆曲班，只剩下一个走江湖的昆剧班，而且是苏剧昆剧两下锅的国风苏剧团，很穷，人称“讨饭班”。班主是朱国樑，台柱是周传瑛、王传淞——苏州的文化人与资本家在1920年代，见到昆曲濒危，害怕这个艺术传统会遭到绝灭的命运而成立了昆剧传习所，培养了一批科班演员，其中就包括这些传字辈的演员。他们承先启后，使得昆曲得以传承下来。国风苏昆剧团，就是后来浙江昆剧团的前身。到了1950年代，负责华东文化工作的领导知道这些传统戏剧的濒危处境，就由国家出面支持，成立了华东戏剧训练班，培养了现在上昆的不少人，如蔡正仁、计镇华、华文漪、岳美缇、梁谷音、刘异龙。在杭州的国风剧团一直都经营得很辛苦，后来排了一个戏叫《十五贯》，进京演出，一下子就红了。接着全国巡演，就有了《人民日报》宣扬的“一出戏救活了一个剧种”，昆曲就这么活了下来。可好景不长，“文革”的时候，演员下放的下放，唱样板戏的唱样板戏，“文革”结束之后，剧团才再度绝处逢生，重新演出、招生、培养新人。
回顾这段历史，真的是令人感叹。昆剧的存活，简直就像洋人说的猫有九条命，好几次差点就完全断绝了演出传承。没了演出，就没有昆曲传承，它也就不会被列入联合国教科文组织的世界非物质文化遗产的第一批名录了。浙江昆剧团的朋友时常跟我说，5月18日是个黄道吉日，因为1956年《人民日报》刊登了“一出戏救活了一个剧种”，给奄奄一息的昆曲打了强心针，使得昆剧团在国内的文化体系中有了立足之地。2001年5月18日，联合国教科文组织公布第一批世界非物质文化遗产，所列的第一项就是中国的昆曲。这振奋了所有昆曲人的心，让他们感到毕生的艰苦奋斗，终于得到了全世界的认可，真的是“功不唐捐”。每次听他们提起这些事，语气都心存感激，我就感到有点心酸。
在清末民初的中国社会，京戏与地方戏还很蓬勃，因为它们不是最上层传统精英的雅兴，民间还有一大批观众喜欢，老百姓习惯在日常生活中以地方戏为乐。但高雅的艺术呢，一旦被上层传统精英和新式知识分子抛弃，就难以生存了。以我为例，我父母还是喜欢看京戏的，而我年轻的时候就喜欢外国的东西，喜欢实验性的小剧场。我大学时期特别喜欢带有反讽意味的荒诞剧，如贝克特、尤奈斯科。直到很晚，到了1990年代，我回台湾教书，因为台湾解除了戒严令，两岸开始文化交流，我才有机会接触浙江与上海昆剧团的正式演出，才意识到昆曲实在是很美，美不胜收。真像白居易《长恨歌》中描写的“仙乐风飘处处闻”，“缓歌慢舞凝丝竹”，我受到了心灵上的震撼——以前听说有这样美好的东西，文献上也读到过，做梦时好像也见过，现在真的亲眼看到了。汤显祖《牡丹亭·寻梦》里有这么一段曲文：“那书生可意呵，咱不是前生爱眷，又素平生半面。则道来生出现，乍便今生梦见。”表达了杜丽娘梦中遇到书生柳梦梅，一见钟情，内心那种缱绻复杂的心情，好像前世就已经注定，而今生却真的遇上了，不禁令人怀疑是否冥冥之中早有定数。虽说昆曲已经离开了生死存亡的困境，但很多人其实都没机会接触，不容易看到。这一点我很佩服白先勇。当时我们一起制作青春版《牡丹亭》，我负责学术及文化影响这一块，对年轻人的文化态度做调查。从目前来说，青春版《牡丹亭》是比较好的演出，年轻人能接受，而且从中感受到了传统审美的境界。所以，许多朋友都参与昆曲活动，要保证这么优美的东西不死掉。我记得，2001年联合国教科文组织把昆曲列入世界非物质文化遗产时，香港的报纸要报道这个事情，但编辑部里没人知道昆剧是怎么回事，就打电话给我。我深有感慨，后来接连两天，写了两大版的介绍，其中提到，昆曲是中国表演艺术的瑰宝，居然要等到国际的赞扬，国人才开始珍惜。说起来，真是有点“挟洋自重”。
现在，有好些学校已经有昆剧欣赏课程了，艺校里有表演课程，昆剧团的发展情况也比较好。我印象很深，1990年代那会，虽然国家支持着六个昆班，但它们都过得很艰难。很多昆剧团的演员都担心自己的生计，而另寻发展：有的去了影视界，拍电视剧；有的干脆转行，另学一门手艺；有的闺门旦嫁人出国了。连后来的浙昆团长林为林——昆剧最优秀的武生，绰号“江南一条腿”——都学了厨艺，准备出国当厨师了。昆曲列入世界非物质文化遗产后，国家一下子又加大了投入，现在日子就好多了。
昆曲作为高雅艺术，一般人听可能觉得这些诗词太难了，但其实唐诗宋词也不容易。我们现在进行文艺创作，除了极其少数的例外，一般也不会按诗词的形式来创作昆曲了，但过去的好东西应该要留下来。我觉得，它就是阳春白雪的艺术，也不会普及，天底下没这样的事情。就像你要全国人都知道屈原伟大，都要读懂《楚辞》，也不可能。许多人能欣赏《牡丹亭》的演出，但是不可能读得懂《惊梦》一开头的“梦回莺转，乱煞年光遍”。我们对昆剧的定位要很清楚，不能为了普及，就把身段改得简单，把雅丽的曲文改成老妪都懂的大白话，把舒缓婉转的韵味搞得跟流行歌曲似的。非要做昆曲普及的话，那就得是另外的做法，这属于通俗教育的领域，为的是让社会大众或中小学生有接触的机会。如果有任何人愿意这么做，我不反对，但最主要的原来的东西不能丧失掉，不能为了票房而哗众取宠。其实歌剧在西方也受众很少，像纽约大都会歌剧院只有四千座位，演出的都是顶尖的歌剧艺术家，为什么可以一直运作下去？你去看的每场戏，它的支持名单里有政府支持的各种层级的人文艺术基金，但最主要的赞助来自爱好艺术的个人或者大企业公司，经常会有社会名流捐助。中国以后应该也是这样，对社会、对个人都能提升品位，这是一部分人关心的事情，不要政府专门扶持。有论调说，既然昆曲与大部分人无关，与群众的生计无关，让它自生自灭，符合社会发展的规律，死掉好了。对优秀的文化艺术传统采取这种态度，完全是无知与颟顸，竟还霸道得理直气壮，像流氓一样，那就没话好说了。
澎湃新闻：作为名人，汤显祖和莎士比亚都有故居和纪念馆，有时候各地还会互相争夺，在名人故居和纪念馆的维护建设方面，您有什么看法？
郑培凯：汤显祖近些年蹿红以后，纪念馆到处都有。我很早就提议他的家乡江西抚州临川要加强古迹保护的建设，但是他们觉得临川有王安石、曾巩，不把汤显祖当一回事，把汤的故居都拆掉了——那是清代兴建的，地方没错；还把汤的墓也迁走了。从世界文化艺术的范围来说，肯定是汤显祖更加有名，而且他的声名还会与日俱增。中国以外，除了研究宋代政治与文化的几个汉学家，不会有人对王安石、曾巩发生兴趣的，将来也一定如此。现在抚州市在人民公园建了汤显祖新墓，又在城南造了汤显祖纪念公园，还建了汤显祖大剧院，都和汤显祖的文昌里祖居与玉茗堂故址无关。毁弃了历史的遗迹，新建成一批金碧辉煌的钢筋水泥类古迹，实在令人扼腕。
汤显祖在浙江遂昌当过县令，当地就改造了一处明代大宅，变成了汤显祖纪念馆，基本上保持了明代建筑的古风。遂昌虽然地处山区，文化保护做得很不错，而且越做越大，连中国汤显祖研究会都落户那里了。我看过最好的汤显祖纪念馆，就是遂昌这个了。广东徐闻是汤显祖当年贬谪的流放地，他在那里兴建了贵生书院，现在改建成汤显祖纪念馆，不过我没去看过。
莎士比亚呢，在-upon-Avon有一幢房子，还是十六世纪的，是他妻子Anne 的娘家，修缮得很好。有一些是后来重建的，如他出生的房子，不过修旧如旧，样子还是原样的。他受洗与埋葬的教堂Holy 还是原来的，可以参观。他的家乡只是个小镇，很多跟他有关的地方，都保留下来了，变成了参观的景点，收入也不错。英国人从十八世纪就开始研究、重视莎士比亚了，积累了很久。所以，他的故乡看下来，感觉蛮好的，尤其是英国人的园艺搞得很好，流连其间，会有思古之幽情。那个小镇也很光荣，中国造纪念馆时都请它的市长来交流过。
澎湃新闻：有时候我们会说汤显祖是“中国的莎士比亚”，这其实反映了西方文化的强势，类似的“中国的……”这类表述还有很多，您怎么看这种文化现象？
郑培凯：最早讲“东方的莎士比亚”的是写《中国近世戏曲史》的青木正儿，他觉得两人身处同一个时代，可以媲美。新文化运动以后，莎士比亚好像是世界文学的顶峰了，所以中国学者要想抬高汤显祖的地位，就拿莎翁来比附。我个人是不太赞同这种提法的。我觉得，不同的文化，或者不同的语文，都有不同的审美追求，只要历史悠久，文化与艺术就有杰出的展现，“各美其美”，谁也不比谁伟大，都是了不起的。无论是“中国的莎士比亚”，还是“英国的汤显祖”，都是带有一定的偏见的。简单的民族主义情绪尤其不可取，我们要尊重所有的文化。我们可以读莎翁作品，是我们的幸福。
总之，汤显祖和莎士比亚都“很伟大”。1950年代的时候，关汉卿才是“东方的莎士比亚”。那时候学苏联，搬来了别林斯基的理论，提倡把“人民性”作为文学鉴赏的标准。关汉卿最平民化了，可作为“人民性”的代表，就成了“东方的莎士比亚”。我觉得，中国文学史上的著名人物都很伟大，这样整个中国文学才会丰富。定于一尊是有缺点的，会使人脑筋闭塞。当年汤显祖就批评前后七子提倡的“文必秦汉、诗必盛唐”，认为创作要吸收多种思想资源。这种开放的态度，也是晚明的一大特色。其实晚明很有意思，可惜持续时间很短，清朝就来了，就一直实行严厉的思想禁锢。
所以，如果人们有强烈的民族主义情绪，就应该向全世界弘扬汤显祖，把汤显祖的作品翻译成各种外文。除了翻译成外文，国内转译成现代的白话文也是个必要的工作。大多数的中国人都读过莎士比亚，或者知道一点，但其实读的都是中文翻译，是顺畅的白话文本莎士比亚。除了少数研究莎士比亚的学者，有多少中国人好好读过莎剧的原文？许多人抱怨汤显祖的作品艰深难读，但莎士比亚读起来容易多了，问题是，你读的是原文还是翻译？二十世纪国内有多少人在翻译莎士比亚？大家七八个，小家十几、二十几个，像朱生豪、梁实秋都花了一辈子去翻译莎士比亚，人民文学出版社还有专门的团队。那汤显祖怎么没人翻译呢？这可是我们的瑰宝，是值得翻译的。很多人可能觉得，反正是汉字，你爱看就看，看不懂拉倒，同是中文，还要翻译吗？其实这是一个重要的文化策略问题，需要引起大家的思考。谷崎润一郎是近代日本的大文豪了吧？他就为现代读者翻译了《源氏物语》，译成现代日文，由岩波文库出版普及本。
今年纪念他们逝世四百周年，可以回头想想整个文化的问题，以及如何看待自己文化传统的瑰宝。我们没有像英国人那样那么在乎自己的传统文化，纪念汤显祖也流于表面，还不如纪念莎翁那么积极。等这股热潮一过去，可能明年就没什么了。在我看来，汤显祖是有待挖掘的宝藏，特别对中国文化的发展和中国人来说，研究是不够的。
（访谈载2016年7月17日《东方早报·上海书评》。）
———END———
限 时 特 惠： 本站每日持续更新海量各大内部创业教程，永久会员只需109元，全站资源免费下载 点击查看详情
站 长 微 信： nanadh666
